Дискуссия по открытым ГИС. ГИС-Форум 2012 - История изменений

KolesovDmitry: Исправление опечаток

2012-06-11T04:38:59Z

Исправление опечаток

← Предыдущая версия		Версия от 06:38, 11 июня 2012
Строка 19:		Строка 19:
	'''57:35 MД''': Спасибо. Кто-то хочет прокомментировать или как-то выразить несогласие, критику?		'''57:35 MД''': Спасибо. Кто-то хочет прокомментировать или как-то выразить несогласие, критику?

	'''67:45 ГА''': Я в поддержку только хотел сказать. У нас в Институте экологии недропользования при Академии Наук мы в 2007 году закупили програмный комплекс ~~Rockstar~~ который включает два модуля: модуль базовый и плюс геомодуль(?), который распределяет литологию пород. Так дело в том, что... я сейчас не помню сколько эта программа стоила, ну условно значит 1.2 млн.. И нам надо апгрейдить эту программу до 2012 года. Компания, которая, значит, реализует ~~Rockstar~~ в России с нас затребовала почти такую же стоимость. Так вот, я так понимаю, что GRASS, подобные свободные ГИСы, они как раз должны именно в нефтянке хорошо поработать, мне кажется это был бы хороший прорыв. Они работают, я не знаю почему, вы скажете монополия, а нет, я знаю почему. Дело в том, что допустим, команда, которая делает подсчет запасов и сдает подсчет запасов, там перечень программ на которых нужно делать. Ну самые простые из них допустим MapInfo или, допустим, Isoline или, допустим ~~Rockstar~~ и Эклипс или модули Schlumberger. Вот. Там узкий перечень. Если, допустим, авторитетной комиссии представить какой-нибудь проект, который сделан на свободных ГИС, мне кажется, был бы очень даже шикарный взрыв. Всё.		'''67:45 ГА''': Я в поддержку только хотел сказать. У нас в Институте экологии недропользования при Академии Наук мы в 2007 году закупили програмный комплекс Roxar который включает два модуля: модуль базовый и плюс геомодуль(?), который распределяет литологию пород. Так дело в том, что... я сейчас не помню сколько эта программа стоила, ну условно значит 1.2 млн.. И нам надо апгрейдить эту программу до 2012 года. Компания, которая, значит, реализует Roxar в России с нас затребовала почти такую же стоимость. Так вот, я так понимаю, что GRASS, подобные свободные ГИСы, они как раз должны именно в нефтянке хорошо поработать, мне кажется это был бы хороший прорыв. Они работают, я не знаю почему, вы скажете монополия, а нет, я знаю почему. Дело в том, что допустим, команда, которая делает подсчет запасов и сдает подсчет запасов, там перечень программ на которых нужно делать. Ну самые простые из них допустим MapInfo или, допустим, Isoline или, допустим Roxar и Эклипс или модули Schlumberger. Вот. Там узкий перечень. Если, допустим, авторитетной комиссии представить какой-нибудь проект, который сделан на свободных ГИС, мне кажется, был бы очень даже шикарный взрыв. Всё.

	'''69:21 ДБ''': Два замечания родилось. Первый момент, мы тут как раз по поводу открытости и закрытого софта, буквально недавно с Максимом как раз проверяли работу ArcGIS при формировании ортофото. На ГИС-Лабе в принципе выложен пример картинок. ArcGIS при формировании ортофото, если рельеф более-менее рыхлый, ну т.е. SRTM 90-метровый, он исходную картинку полуметровую начинает делать как бы «зубчиками», вот. Естественно, если подсунуть сглаженный рельеф он начинает работать нормально. Почему он так себя веден не понятно, потому что я как раз аналогичную операцию проделал в GDAL, на открытом софте. Там все понятно: что, как и когда происходит. Кстати здесь очень важно понимать, что ArcGIS в данном случае GDAL не использует, потому что в 1.6 еще не было поддержки рельефа и создания ортофото. Вот один из примеров. Т.е. ты не понимаешь что происходит и сделать ничего не можешь. Т.е. нужна куча экспериментов, чтобы дойти до понимания, что же надо сделать, чтобы получить нормальное ортофото с помощью ArcGIS, ушла неделя-другая. Это вот первый момент. А вот второй момент по использованию в нефтянке... за нефтяные компании не скажу, но у нас есть опыт взаимодействия с Газпромом. Там несколько иная ситуация. На самом деле, у очень многих людей есть стереотип. Газпром это не монолит, это компания, которая состоит из многих дочек. У каждой дочки своя IT-политика. Но есть у них и головной институт ВНИИГаз который должен по идее выравнивать это все, но он немного другие задачи решает. И получается следующая ситуация, что в их трансгазах такой зоопарк софта, что я не знаю где еще такой встретишь, надо поискать. И он за собой тянет, соответственно. Грубо говоря, прошел там какой-то IT-шник, пробил ArcGIS и его посылают на обучение. И они в это втягиваются и потом уже вырваться оттуда не получается. Вот, кстати еще один пример ВНИИГаза, они например использовали SARScape, и как раз еще Terrasar-X пошел и так далее. Они обучались, и по большому счету там были проблемы. Но отказаться они уже и использовать тот же открытый софт или самописный они не могут. Потому что они уже втянулись. И, кстати, одна из проблем это вендорлок. Это кстати еще одна, возможно, интересная тема, которую стоит обсудить. Т.е. сертификация начинает волновать, когда когда роцесс становится постоянным бизнес-процессом. Когда на этом начинают какиек-то расчеты делаться и так далее. А чтобы его запустить это надо кучу бумажек опять же провести. Сейчас я такого не видел ни в одной крупной компании, единственно, наверное, РосНефть. РосНефть, у них явно прослеживается четкая политика, они четко сидят на ArcGIS, в нем продвигаются, у них на этом все построено. Там — да. Там, возможно, вопросы сертификации у них пожестче. А вот там, где такой разброс-шатай, получается, компанию раздирают разные вендоры на части.		'''69:21 ДБ''': Два замечания родилось. Первый момент, мы тут как раз по поводу открытости и закрытого софта, буквально недавно с Максимом как раз проверяли работу ArcGIS при формировании ортофото. На ГИС-Лабе в принципе выложен пример картинок. ArcGIS при формировании ортофото, если рельеф более-менее рыхлый, ну т.е. SRTM 90-метровый, он исходную картинку полуметровую начинает делать как бы «зубчиками», вот. Естественно, если подсунуть сглаженный рельеф он начинает работать нормально. Почему он так себя веден не понятно, потому что я как раз аналогичную операцию проделал в GDAL, на открытом софте. Там все понятно: что, как и когда происходит. Кстати здесь очень важно понимать, что ArcGIS в данном случае GDAL не использует, потому что в 1.6 еще не было поддержки рельефа и создания ортофото. Вот один из примеров. Т.е. ты не понимаешь что происходит и сделать ничего не можешь. Т.е. нужна куча экспериментов, чтобы дойти до понимания, что же надо сделать, чтобы получить нормальное ортофото с помощью ArcGIS, ушла неделя-другая. Это вот первый момент. А вот второй момент по использованию в нефтянке... за нефтяные компании не скажу, но у нас есть опыт взаимодействия с Газпромом. Там несколько иная ситуация. На самом деле, у очень многих людей есть стереотип. Газпром это не монолит, это компания, которая состоит из многих дочек. У каждой дочки своя IT-политика. Но есть у них и головной институт ВНИИГаз который должен по идее выравнивать это все, но он немного другие задачи решает. И получается следующая ситуация, что в их трансгазах такой зоопарк софта, что я не знаю где еще такой встретишь, надо поискать. И он за собой тянет, соответственно. Грубо говоря, прошел там какой-то IT-шник, пробил ArcGIS и его посылают на обучение. И они в это втягиваются и потом уже вырваться оттуда не получается. Вот, кстати еще один пример ВНИИГаза, они например использовали SARScape, и как раз еще Terrasar-X пошел и так далее. Они обучались, и по большому счету там были проблемы. Но отказаться они уже и использовать тот же открытый софт или самописный они не могут. Потому что они уже втянулись. И, кстати, одна из проблем это вендорлок. Это кстати еще одна, возможно, интересная тема, которую стоит обсудить. Т.е. сертификация начинает волновать, когда когда роцесс становится постоянным бизнес-процессом. Когда на этом начинают какиек-то расчеты делаться и так далее. А чтобы его запустить это надо кучу бумажек опять же провести. Сейчас я такого не видел ни в одной крупной компании, единственно, наверное, РосНефть. РосНефть, у них явно прослеживается четкая политика, они четко сидят на ArcGIS, в нем продвигаются, у них на этом все построено. Там — да. Там, возможно, вопросы сертификации у них пожестче. А вот там, где такой разброс-шатай, получается, компанию раздирают разные вендоры на части.

Максим Дубинин в 17:12, 10 июня 2012

2012-06-10T17:12:31Z

← Предыдущая версия		Версия от 19:12, 10 июня 2012
Строка 1:		Строка 1:
	{{Статья\|Опубликована\|opengis-~~kazan~~}}		{{Статья\|Опубликована\|opengis-kazan2012}}
	<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>		<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>

Максим Дубинин в 17:12, 10 июня 2012

2012-06-10T17:12:13Z

← Предыдущая версия		Версия от 19:12, 10 июня 2012
Строка 1:		Строка 1:
	{{Статья\|~~Черновик~~}}		{{Статья\|Опубликована\|opengis-kazan}}
	<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>		<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>

Voltron в 13:29, 10 июня 2012

2012-06-10T13:29:47Z

← Предыдущая версия		Версия от 15:29, 10 июня 2012
Строка 1:		Строка 1:
			{{Статья\|Черновик}}
	<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>		<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС, во время секции «Открытые ГИС» на ГИС-Форуме 2012 в Казани. Текст публикуется с некоторой редакцией, касающейся только стилистики, удобочитаемости и повторов.</p>

Максим Дубинин в 12:38, 10 июня 2012

2012-06-10T12:38:05Z

← Предыдущая версия		Версия от 14:38, 10 июня 2012
Строка 2:		Строка 2:

	Действующие лица:		Действующие лица:
	* МД — Максим Дубинин		* МД — Максим Дубинин, Москва
	* АС — Анатолий Савельев		* АС — Анатолий Савельев, Казань
	* ДБ — Дмитрий Барышников		* ДБ — Дмитрий Барышников, Москва
	* ИЗ — Илья Зверев		* ИЗ — Илья Зверев, Санкт-Петербург
	* ДЯ — Денис Яковлев		* ДЯ — Денис Яковлев, Воронеж
	* АК — Александр Кошкарев		* АК — Александр Кошкарев, Москва
	* АКЛ — Александр Карандеев		* АКЛ — Александр Карандеев, Липецк
	* МК — Михаил Киречко		* МК — Михаил Киречко, Ярославль
	* ГА — Гурий Анисимов		* ГА — Гурий Анисимов, Казань

	'''61:07 МД''': У нас отведен целый час на то, что мы называем «дискуссией». На самом деле она планируется открытой. Это не будет монолог ни мой, ни кого-то еще. Если у вас были какие-то вопросы по открытым технологиям или закрытым технологиям в сравнении с открытыми, сейчас у вас уникальный шанс получить на них ответы. Поэтому, если кто-то хочет что-то для начала сказать я дам микрофон.		'''61:07 МД''': У нас отведен целый час на то, что мы называем «дискуссией». На самом деле она планируется открытой. Это не будет монолог ни мой, ни кого-то еще. Если у вас были какие-то вопросы по открытым технологиям или закрытым технологиям в сравнении с открытыми, сейчас у вас уникальный шанс получить на них ответы. Поэтому, если кто-то хочет что-то для начала сказать я дам микрофон.

Максим Дубинин в 12:37, 10 июня 2012

2012-06-10T12:37:03Z

← Предыдущая версия		Версия от 14:37, 10 июня 2012
Строка 12:		Строка 12:
	* ГА — Гурий Анисимов		* ГА — Гурий Анисимов

	'''61:07 МД''': У нас отведен целый час на то, что мы называем «дискуссией». На самом деле она планируется открытой. Это не будет монолог ни мой, ни кого-то еще. ~~Поэтому я вас прошу очень как бы попытаться... сейчас хороший момент задать вопросы, если~~ у вас были какие-то вопросы по открытым технологиям или закрытым технологиям в сравнении с открытыми~~. Сейчас~~ у вас уникальный шанс получить на них ответы~~. Вот~~. Поэтому, если кто-то хочет что-то для начала сказать я дам микрофон.		'''61:07 МД''': У нас отведен целый час на то, что мы называем «дискуссией». На самом деле она планируется открытой. Это не будет монолог ни мой, ни кого-то еще. Если у вас были какие-то вопросы по открытым технологиям или закрытым технологиям в сравнении с открытыми, сейчас у вас уникальный шанс получить на них ответы. Поэтому, если кто-то хочет что-то для начала сказать я дам микрофон.

	'''61:55 АС''': Значит начать с чего-нибудь. Я представитель Казанского университета... там уже 20 лет практически веду курсы по геоинформатике. Занимались мы и разработкой собственных систем, работали со всеми системами, которые существуют: и коммерческими, и некоммерческими. Использовали их и в промышленных проектах и вобщем есть некий опыт и понимаение ситуации, которые в общем сейчас сводятся вот к чему. У меня сугубо частное мнение, что в настоящее время функционал у открытых систем и у закрытых систем примерно одинаковый. При этом есть одна существенная разница: закрытые системы, вот даже те, которые стоят миллион долларов, все эти эклипсы, rockstar'ы и все остальное, они в силу того, что они должны обеспечивать воспроизводимость результатов, они очень консервативны. Если посмотреть методы, которые «зашиты» в тот же ERDAS, в расчетные системы, которые есть по нефтянке, там где есть деньги, туда где вся эта геонфоматика идет в основном, то можно увидеть, что там методы 60х годов, 60-70 гг. Очень стабильные, очень консервативные, к ним все привыкли. А открытые системы, в свою очередь, они развиваются в значительной части, научным сообществом. Т.е. там возникают модули, которые являются результатом PhD, диссертаций, каких-то проектов. Я могу судить, взрывной характер развития не гисовских систем, а системы статистической, это система R. Эта система — клон коммерческой S plus. Она начала развиваться тоже как свободный проект, в какой-то момент произошел щелчок и все перешли на нее. Научное сообщество перешло на нее. Результат просто ошеломительный. Все, что было у людей написано, какие-то отдельные модули, которыми тяжело было пользоваться, они были интегрированы в общую среду. В этой среде ими стали пользоваться все, там возникла дикая синергия, там сейчас порядка где-то 4 тыс. готовых модулей. В частности, там полностью интегрирован GDAL, там полностью интегрирована работа с пространственными данными: векторными и остальными, там интегрирована геостатистика полностью. Причем, опять же, мы имеем дело с промышленными проектами, мы смотрим, как там работают с той же, например, геостатистикой, которая тоже к пространственным данным имеет отношение. Там народ нажимает кнопку согласно инструкции и в результате говорит, что программа за миллион долларов не может ошибаться. Когда их начинаешь тыкать носом в то, что они выдали, они с удивлением смотрят на это... Т.е. вот у нас происходит такая странная вещь: у нас народ начинает работать с программой в соответствии с инструкцией и свято верит, что программа за миллион долларов работает лучше, чем бесплатная программа. Значит, хотя это достаточно часто не так, потому что если копнуть внутрь того же эклипса, там мы с удивлением увидим открытую библиотеку shapelib(?) на которой он сидит, это точно так же как GDAL сидит в коммерческих проектах, его тоже снаружи не видно. Т.е. вот на мой взгляд, у открытого кода та среда, которая сейчас создается, наблюдается примерно та же самая картина, что происходила и с R. Это QGIS+GRASS, которые уже интегрировались. В силу ряда причин, в частности из-за того, что они были исторически под UNIX, там вот такого взрывного характера развития пока нет. Но я думаю, что оно, так сказать, не за горами. Т.е. это станет де-факто стандартным инструментом, все начнут им пользоваться, и все начнуть приносить туда свои наработки и тогда совместными усилиями решаемость задач становится практически 100%, потому что вот задачи связанные со статистикой, а я занимают пространственной статистикой. В R сейчас там есть все что я знаю и все, чего я не знаю... Там вообще все есть, т.е. все это решается 5 разными способами. Код открытый, что-то мне не нравится, я залез. Я вообще люблю читать исходники, исходники это источник знаний. Потому что берешь статью, читаешь — ну прелесть просто. Начинаешь рыться в исходниках — ну нет там ничего того, что в статье написано. Т.е. в исходниках написана правда. Они либо работают, либо не работают. Я беру исходник, я читаю, я смотрю, я там учусь. Я вообще одно время ничего кроме исходных кодов не читал. Т.е. вот поэтому, на мой взгляд, у свободно распространяемого софта есть два таких плюса больших. Первый, это то, что научные идеи туда приходят первыми, там люди не боятся, что это будет тяжело, невоспроизводимо, что это будет падать. Но программисты знают, там в отладчике пропихнуть задачу всегда можно, т.е. добиться нужного результата. Это разница между инструментом внутренним для решения задач и коробочным продуктом, который должен быть абсолютно устойчив и т.д, иначе там пойдут проблемы. Ну вот у свободного софта из этих плюсов ну опять опять же проистекают опять же и минусы. Это то, что туда попадает очень много некачественного кода, который зачастую не соответствует заявленным целям. Но вот наличие исходников, оно спасает всегда, потому что берешь, смотришь и начинаешь понимать, как собственно коробочка-то устроена была. Вот так вот для затравки пламенная речь.		'''61:55 АС''': Значит начать с чего-нибудь. Я представитель Казанского университета... там уже 20 лет практически веду курсы по геоинформатике. Занимались мы и разработкой собственных систем, работали со всеми системами, которые существуют: и коммерческими, и некоммерческими. Использовали их и в промышленных проектах и вобщем есть некий опыт и понимаение ситуации, которые в общем сейчас сводятся вот к чему. У меня сугубо частное мнение, что в настоящее время функционал у открытых систем и у закрытых систем примерно одинаковый. При этом есть одна существенная разница: закрытые системы, вот даже те, которые стоят миллион долларов, все эти эклипсы, rockstar'ы и все остальное, они в силу того, что они должны обеспечивать воспроизводимость результатов, они очень консервативны. Если посмотреть методы, которые «зашиты» в тот же ERDAS, в расчетные системы, которые есть по нефтянке, там где есть деньги, туда где вся эта геонфоматика идет в основном, то можно увидеть, что там методы 60х годов, 60-70 гг. Очень стабильные, очень консервативные, к ним все привыкли. А открытые системы, в свою очередь, они развиваются в значительной части, научным сообществом. Т.е. там возникают модули, которые являются результатом PhD, диссертаций, каких-то проектов. Я могу судить, взрывной характер развития не гисовских систем, а системы статистической, это система R. Эта система — клон коммерческой S plus. Она начала развиваться тоже как свободный проект, в какой-то момент произошел щелчок и все перешли на нее. Научное сообщество перешло на нее. Результат просто ошеломительный. Все, что было у людей написано, какие-то отдельные модули, которыми тяжело было пользоваться, они были интегрированы в общую среду. В этой среде ими стали пользоваться все, там возникла дикая синергия, там сейчас порядка где-то 4 тыс. готовых модулей. В частности, там полностью интегрирован GDAL, там полностью интегрирована работа с пространственными данными: векторными и остальными, там интегрирована геостатистика полностью. Причем, опять же, мы имеем дело с промышленными проектами, мы смотрим, как там работают с той же, например, геостатистикой, которая тоже к пространственным данным имеет отношение. Там народ нажимает кнопку согласно инструкции и в результате говорит, что программа за миллион долларов не может ошибаться. Когда их начинаешь тыкать носом в то, что они выдали, они с удивлением смотрят на это... Т.е. вот у нас происходит такая странная вещь: у нас народ начинает работать с программой в соответствии с инструкцией и свято верит, что программа за миллион долларов работает лучше, чем бесплатная программа. Значит, хотя это достаточно часто не так, потому что если копнуть внутрь того же эклипса, там мы с удивлением увидим открытую библиотеку shapelib(?) на которой он сидит, это точно так же как GDAL сидит в коммерческих проектах, его тоже снаружи не видно. Т.е. вот на мой взгляд, у открытого кода та среда, которая сейчас создается, наблюдается примерно та же самая картина, что происходила и с R. Это QGIS+GRASS, которые уже интегрировались. В силу ряда причин, в частности из-за того, что они были исторически под UNIX, там вот такого взрывного характера развития пока нет. Но я думаю, что оно, так сказать, не за горами. Т.е. это станет де-факто стандартным инструментом, все начнут им пользоваться, и все начнуть приносить туда свои наработки и тогда совместными усилиями решаемость задач становится практически 100%, потому что вот задачи связанные со статистикой, а я занимают пространственной статистикой. В R сейчас там есть все что я знаю и все, чего я не знаю... Там вообще все есть, т.е. все это решается 5 разными способами. Код открытый, что-то мне не нравится, я залез. Я вообще люблю читать исходники, исходники это источник знаний. Потому что берешь статью, читаешь — ну прелесть просто. Начинаешь рыться в исходниках — ну нет там ничего того, что в статье написано. Т.е. в исходниках написана правда. Они либо работают, либо не работают. Я беру исходник, я читаю, я смотрю, я там учусь. Я вообще одно время ничего кроме исходных кодов не читал. Т.е. вот поэтому, на мой взгляд, у свободно распространяемого софта есть два таких плюса больших. Первый, это то, что научные идеи туда приходят первыми, там люди не боятся, что это будет тяжело, невоспроизводимо, что это будет падать. Но программисты знают, там в отладчике пропихнуть задачу всегда можно, т.е. добиться нужного результата. Это разница между инструментом внутренним для решения задач и коробочным продуктом, который должен быть абсолютно устойчив и т.д, иначе там пойдут проблемы. Ну вот у свободного софта из этих плюсов ну опять опять же проистекают опять же и минусы. Это то, что туда попадает очень много некачественного кода, который зачастую не соответствует заявленным целям. Но вот наличие исходников, оно спасает всегда, потому что берешь, смотришь и начинаешь понимать, как собственно коробочка-то устроена была. Вот так вот для затравки пламенная речь.

Voltron: Новая страница: «
Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС,…»

2012-06-10T12:33:38Z

Новая страница: «<p class="ann">Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС,…»

Внесённые изменения

Дискуссия по открытым ГИС. ГИС-Форум 2012 - История изменений

KolesovDmitry: Исправление опечаток

Максим Дубинин в 17:12, 10 июня 2012

Максим Дубинин в 17:12, 10 июня 2012

Voltron в 13:29, 10 июня 2012

Максим Дубинин в 12:38, 10 июня 2012

Максим Дубинин в 12:37, 10 июня 2012

Voltron: Новая страница: «Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС,…»

Voltron: Новая страница: «
Этот текст — расшифровка mp3-файла с записью дискуссии, посвященной открытым ГИС,…»